Botta e risposta con Piergiorgio Odifreddi


Il professor Piergiorgio Odifreddi ci ha inviato le seguenti considerazioni con riferimento ad un precedente post; di seguito la risposta in collaborazione con il professor Pier Maria Boria.

Caro Fabrizio,

grazie del suo post. devo darle atto di aver mantenuto le critiche a un livello signorile, e dunque non ho difficoltà a risponderle.
1) le mie critiche a zichichi che lei cita non erano generiche, ma riferite a un suo libro sull’infinito. poichè quel libro era pieno di strafacioni, credo che fossero giustificate. citate fuori dal contesto, come nel suo post, possono risultare offensive e sgradevoli, ma la lettura dell’articolo intero dovrebbe mostrare che erano inserite all’interno di un pezzo umoristico, almeno nelle intenzioni.
2) le mie critiche a von neumann riguardavano le sue idee politiche, e non certo il suo (indiscusso) valore matematico. purtroppo, fa parte della condizione umana poter essere grandi scienziati e pessimi uomini.
3) lei dice che “non le era mai occorso di incontrare un evoluzionista che ricorresse all’equazione di hardy e weinberg per sostenere matematicamente l’evoluzione”. temo di poter dedurre dalle sue parole che lei non ha mai guardato nessun testo di biologia del liceo, in italiano o in inglese, perchè praticamente tutti i testi scolastici riportano l’argomento.
4) temo anche che non le sia familiare l’elementare principio logico secondo cui, se da certe premesse segue una certa conclusione, dalla negazione della conclusione segue la negazione di almeno una delle premesse. ed è esattamente quel principio che serve per usare l’equazione di hardy e weinberg per dedurre le condizioni per l’evoluzione (a meno che lei neghi non solo la spiegazione dell’evoluzione fornita da darwin, cioè le premesse, ma il fatto stesso che le specie evolvono, cioè la conclusione).
5) le richieste che lei (tramite zichichi) fa a una teoria matematica dell’evoluzione sono completamente irrealistiche, e totalmente antiscientifiche: non esiste NESSUNA teoria scientifica che le soddisfi! ad esempio, la sua critica si applica perfettamente anche alla meccanica newtoniana, che certo non è in grado di descrivere nei dettagli le orbite dei pianeti (già nel caso di tre soli corpi), o anche solo della formazione delle nuvole (tanto per fare un esempio a caso). chi ponga quelle richieste, non è antievoluzionista, ma antiscientifico.
6) per quanto può interessare, un intero libro sulle antinomie, logiche e non, l’ho già scritto. si chiama “c’era una volta un paradosso” (einaudi, 2003).
7) la sua conclusione, che se l’evoluzionismo fosse provato allora non ci sarebbero movimenti antievoluzionisti, è doppiamente fallace, e non dimostra nulla.
da un lato, esistono infatti da sempre negazionisti di qualunque teoria scientifica. io stesso continuo, ad esempio, a ricevere lettere di gente che ritiene di aver quadrato il cerchio, nonostante le dimostrazioni di impossibilità.
dall’altro lato, esistono altrettanto da sempre convinti seguaci delle più svariate e strampalate favole, sacre e profane. provi a leggere “forse queneau. enciclopedia delle scienze anomale” di paolo della bella e paolo albani (zanichelli).
in altre parole, il mondo è pieno di sordi che non possono sentire, e di idioti (con una d sola) che non possono capire. e anche di finti sordi, che non vogliono sentire, o di matti che non vogliono capire.
alla sua conclusione manca ovviamente un “terzo escluso”. che la spiegazione sia corretta, e che lei e altri non possiate o non vogliate capirla. per motivi ideologici anche comprensibili, che non è il caso di specificare, essendo comunque evidenti.

cordialmente! Pgo

RISPOSTA

Caro professor P. Odifreddi

credo che le sue critiche al Prof Zichichi siano pretestuose. Zichichi è uno dei massimi scienziati italiani nel mondo (http://it.wikipedia.org/wiki/Antonino_Zichichi) e i vari strafalcioni a cui si riferisce sono solo interpretazioni non condivise.
Le critiche alle persone e alle idee che hanno portato avanti variano nel tempo e, quindi, sono irrilevanti nelle argomentazioni di Zichichi. Von Neumann, come scrive lei, è indiscutibile sotto il profilo scientifico ed è probabile che ogni uomo abbia un vantaggio relativo ai suoi elaborati anche grazie alle sue personali idee. Anche lei sicuramente valuta ed interpreta la realtà basandosi sulle sue convinzioni. Si verifichino i risultati non il pensiero personale.
I libri di testo sono un po’, come dire, datati? Riportano ancora fantomatici alberi evolutivi, false trasformazioni di diverse specie in altre, classificazioni dei viventi ormai obsolete e tante altre questioni ormai completamente riconsiderate come i famosi organi residuali. Sull’equazione di Hardy e Weinberg, nello specifico, le risponderò con il contributo del fisico P. M. Boria; la conclusione è che voi evoluzionisti fate confusione, l’evoluzione non avviene. Ciò che è dimostrato è la cosi detta “microevoluzione”, evoluzione verificabile, non la “macroevoluzione, che non è osservabile in nessun modo e viene negata da ogni verifica empirica (fossili, biochimica, complessità etc. etc.). La Vostra ostinazione nel credere che piccole variazioni (microevoluzione) possano produrre nell’arco di milioni di anni esseri viventi differenti non è stata dimostrata mentre il fatto che ogni qualvolta vi è microevoluzione si ha perdita di informazione è verificabile sempre… E’ per me difficile comprendere come l’accumulo di perdita di informazioni, microevoluzione/selezione naturale, possa sviluppare nuove specie e ritengo che questa idea sia quantomeno bizzarra. Sappiamo benissimo che la storiella dell’antiscientifico non sta in piedi. Il curriculum di A. Zichichi parla da se ma le faccio altri nomi: K. H. Wanser (fisica, professore alla California State University), J. R. Rankin (fisica matematica Università La Torbe Australia), A. McIntosh (matematica Università di Leeds), W. Gitt (direttore Grman Federal Istitute of Physics and Techology in Germania), J. M. Ciambala (ingegnere meccanico Pennsylvania State Uneversity) etc. etc. Loro la pensano come il nostro caro fisico, sono solo alcuni, ovviamente.
La mia conclusione è che la teoria di Darwin non è esaustiva, non rientra nel campo della scienza come ha dichiarato l’evoluzionista e filosofo della biologia M. Ruse. Mentre nel mondo la critica alla teoria di Darwin è sempre più argomento di attualità (presso la libreria di Harvard di Cambridge il testi che negano validità al neodarwinismo sono quasi equivalenti ai testi che la sostengono) in Italia si nega l’evidenza: un ampio movimento di scienziati è ormai cosciente del fallimento della scuola Spenceriana/Darwiniana.
Nelle sue considerazioni mi sottopone qualche libro da leggere, la ringrazio, ma allo stesso tempo la invito a leggere qualcosa anche io: Charles Darwin, oltre le colonne d’Ercole di M. Georgiev, Le balle di Darwin di J. Wells, L’illusione di Dawkins di Alister McGrath. Senza pregiudizi ma cercando di comprendere che la verità assoluta, nel caso vi fosse, non può essere la Vostra e andrebbe ricercata in altro campo da quello della scienza. Qui, tra i sordi idioti e un po’ matti, ci troviamo a cercare verità verificabili e non dogmi falsamente scientifici.
R. Lewontin, 1997 (Genetica, Harvard):

“Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni e la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie… perchè abbiamo un’impegno materialista aprioristico… Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obbligano ad accettare una spiegazione materialista dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali… Questo materialismo è assoluto…”
Cordialmente.

Fabrizio Fratus.

Vi proponiamo infine un’approfondimento sull’argomento ad opera del Prof. Boria. per leggerlo, CLICCA QUI

10 pensieri su “Botta e risposta con Piergiorgio Odifreddi

  1. Mi piace seguire i vostri ragionamenti che in gran parte condivido.
    A proposito del teorema di H-W: se è vero che le mutazioni negative vengono quasi sempre selezionate e quindi eliminate dall’ambiente, non è possibile ipotizzare la comparsa di mutazioni positive, non singolarmente identificabili nel fenotipo, ma che accumulandosi possano portare a ad una sia pur lentissima macroevoluzione ?
    Gradirei una vostra risposta.
    Grazie.

    Piergiorgio Franceschini (genetista clinico)

  2. Per permettere una possibilità all’evoluzione, gli evoluzionisti partono dal presupposto che tutte le mutazione vicini alla categoria quasi-neutre possono essere considerate completamente neutre e perciò ignorate. La stramaggioranza delle mutazioni si trovano nella zona quasi neutra, ma dalla parte negativa (dannosa). Tutte le mutazioni chiaramente negative (dannose) si considera che verrano completamente eliminate dalla selezione naturale. Con questi due presupposti eliminano tutte le mutazioni dannose. Questo viene particolarmente sostenuto da Kimura (1979) e si può rappresentare nel seguente graffico. Senza mutazione dannose gli evoluzionisti ora sono liberi di proporre le rare mutazioni benefiche come il mecchanismo dell’evoluzione, concedendoli molto tempo per agire.

    La migliore stima per il rapporto fra mutazioni dannose a quelle benefiche è di 1.000.000 : 1 (Gerrish & Lenski, 1998), ma la realtà pratica è che il tasso di generazione di mutazioni benefiche è cosi basso che non è misurabile (Bataillon, 2000; Elena et al., 1998). Il fatto più interessante è che le mutazioni benefiche in realtà si collocano all’interno della zona di zero selezione di Kimura e si può concludere che non sono selezionabile per permettere all’evoluzione di fare il suo lavoro. Se prendiamo la distribuzione di Kimura e rappresentiamo la situazione reale avremmo il seguente grafico, ove la distribuzione di mutazioni benefiche è molto esagerato altrimento non sarebbe visibile sul grafico:

    Questo grafico dimostra con estrema chiarezza perché mutazioni benefiche non possono essere selezionabili dall’evoluzione (per questo motivo non sono rappresentati apositamente nel grafico di Kimura, risultando nella loro eventuale sparizione dalla popolazione, eliminando la possibilità dell’evoluzione progressivo al livello genomico. Insieme al fatto della predominanza di mutazioni dannose, si garantisce una perdita di informazione come risultante. Inoltre, quando il tasso di mutazione è alto e l’indice di riproduzione è moderato o basso, la selezione non riecse nemmeno ad eliminare i mutanti dannosi a sinistra della zona di zero selezione.

    Non esiste alcuna mutazione che senza alcun dubbio abbia creato informazione. Bergman (2004) ha ricercato l’argomento di mutazioni benefiche in Biological Abstracts and Medline, trovando 453,732 riferimenti, ma solo 186 degli articoli menzionavano mutazioni benefiche. Esaminando questi 186 articoli le mutazioni erano benefiche in modo molto limitato e ripetutamente risultavano in una perdita di funzione, cioè una perdita d’informazione. Molte mutazioni possono essere considerate benefiche, e gli evoluzionisti presumono che questi devono generare informazione perché accettano l’assioma primaria dell’evoluzione senza riserva. Comunque è chiaro che mutazioni non sono in grado di costruire il genoma e l’assioma primaria dell’evoluzione crolla nuovamente all’indagine che si basa sui fatti, e non su desideri senza alcuna base empirica.

    Si pensava che la maggioranza del DNA fosse “spazzatura” e cosi la maggioranza delle mutazioni non avrebbero avuto effetto (nemmeno selezionabili), cioè interamente neutre (Haldane 1957). Matematicamente il DNA spazzatura è fondamentale per l’ipotesi dell’evoluzione. Le ultime scoperte del progetto ENCODE (2007) dichiarano che invece di 3 % del DNA codificante, il 97% è funzionante (addiritura forse anche 995). Questo pone un problema insormontabile all’evoluzione: come sopravvivire a tutte quelle mutazioni dannose. Infatti i genetisti delle popolazioni sono maggiormente preoccupati di un collasso delle mutazioni (mutational meltdown, Bernardes, 1996). Cioè, dovuta alla perdita di informazione associato ad ogni mutazione, l’uomo si sta mutando verso una estinzione genetica, con un tasso di declino del 1-2% del fitness (idoneità del fenotipo) in ogni generazione (Crow 1997).

    Posso vivamente consigliare il libro di John Sanford: Dr.J.C.Sanford (inventore del ‘gene gun’), Genetic Entropy & The Mystery of the Genome, FMS Publications, 3rd Ed., 2008. La sua conclusione a pagina 111:

    “E’ evidente che l’assioma primario (ndr teoria neodarwiniana) non è ne inerentemente vero, ne ovvio a tutti e perciò va rispinto come assioma. Quello che rimane, l’ipotesi primaria (mutazione/selezione possono creare e conservare i genomi), si scopre è senza sostegno! In fatti seguendo diversi percorsi di prove questi indicano che l’ipotesi primaria è chiaramente falsa e deve essere scartata.

    Stefano Bertolini

    NB. nei commenti non siamo in grado di riportare le figure; inviateci la Vostra e-mail per la risposta completa.

  3. Pingback: L’evoluzione umana continua, no è ferma, è solo culturale… Boh! « IL TALEBANO – blog diversamente padano

  4. Pingback: L’evoluzione si è “fermata”. « AL BORDO DELLA NOTTE

  5. Pingback: L’evoluzione alla prova della matematica. L’approfondimento di Leonetto. | COMITATO ANTIEVOLUZIONISTA

  6. Zichichi è uno dei massimi….? fuori da sto buco, non lo caga nessuno. Fratus, bei giri di parole, ma stringete un pugno di mosche

    • Zichichi è uno dei massimi fisici in Italia e segue la scienza sperimentale e non delle chiacchere, ci spieghi lei l’equazione di Hardy e Weinberg…

      Ha lavorato presso il CERN di Ginevra, dove nel 1965 ha diretto il gruppo di ricerca che osservò per la prima volta l’antideuterio[2], in contemporanea con un team americano dell’Alternating Gradient Synchrotron at Brookhaven National Laboratory.[3]
      Guida il gruppo di fisici dell’università di Bologna durante i primi esperimenti sulle collisioni materia-antimateria presso i laboratori nazionali di Frascati.[2]
      È stato presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare dal 1977 al 1982 e nel 1978 è stato presidente anche della Società Europea di Fisica.[4][5]
      Nel 1979 è stato al centro di un incidente diplomatico al momento dell’elezione del direttore del CERN: una lettera del Ministero della Ricerca faceva il nome di Zichichi come prossimo eletto, essendo in vigore una turnazione informale. Tuttavia le pressioni da parte dell’Italia a favore di Zichichi causarono una netta spaccatura al CERN tra l’Italia e tutti gli altri sostenitori, i quali non ritenevano Zichichi atto a dirigere l’organizzazione: per 12 voti contrari e con l’assenza del solo rappresentante italiano, la candidatura di Zichichi venne respinta e fu eletto il tedesco Herwig F. Schopper. L’allora ministro della ricerca italiano Vito Scalia, in quota DC, minacciò per rappresaglia di tagliare i fondi italiani al CERN, facendo passare l’Italia allo status di osservatore, ossia membro non finanziatore. Va tuttavia menzionato che Zichichi stesso, con grande correttezza, sostenne la candidatura di Schopper e convinse il delegato italiano presso il CERN, Umberto Vattani, a far convergere su Schopper il suo voto.[6] D’altra parte Schopper dimostrò sempre grande stima nei confronti dell'”eminente collega italiano”.[7]
      Nel 1980 inizia la costruzione dei Laboratori nazionali del Gran Sasso, dei quali Zichichi è stato uno dei principali fautori e ideatori.[4] Dal 1986 è a capo del “World Lab”,[4] un’associazione che sostiene i progetti scientifici in paesi del terzo mondo, fondata nel 1973 da Isidor Isaac Rabi e Zichichi stesso.[8]
      È sua la proposta di Eloisatron[9], un acceleratore circolare avente una circonferenza di circa 300 km, capace di raggiungere un’energia nel centro di massa di 500 TeV, espandendo la tecnologia del Large Hadron Collider (LHC) del CERN. Viste le enormi dimensioni dell’acceleratore, la difficoltà di trovare un sito per la sua realizzazione e il conseguente costo, il progetto è da molti ritenuto non realizzabile. Tuttavia gli studi di fattibilità di Eloisatron sono stati finanziati con un progetto speciale dell’INFN[10] per diversi anni.
      Il suo indice H è 62.[11]
      Il centro Ettore Majorana[modifica | modifica sorgente]
      Nel 1963 ha fondato ad Erice il Centro Ettore Majorana di Cultura Scientifica[4].
      Ha istituito la Fondazione e Centro di Cultura Scientifica «Ettore Majorana», comprendente centoventitré Scuole postuniversitarie in tutti i campi della ricerca scientifica moderna, che distribuisce anche borse di studio a studenti meritevoli.

  7. Pingback: L’EVOLUZIONE ALLA PROVA DELLA MATEMATICA | L'ANTI-EVOLUZIONE IN ITALIA

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