RISPOSTA AD ALDO PIOMBINO


Nomenclatura intellettuale piuttosto che comunità scientifica

di Fabrizio Fratus

Sul blog http://aldopiombino.blogspot.com/2009/12/gli-intellettuali-levoluzionismo-e-la.html Aldo Piombino fa un lungo commento al mio articolo  “Nomenclatura intellettuale ignorante su scienza e filosofia”. L’articolo ha un difetto del quale Piombino non ha fatto caso. Presenta la situazione italiana come diversa, quasi contrapposta a quella del resto dell’Occidente. Ammetto di essere stato un po’ ingeneroso: non è che i critici dell’evoluzione abbiano vita facile all’estero, il problema è, per così dire, globale. Ma il resto degli argomenti non regge.

So bene che il metodo scientifico possiede gli strumenti per rettificare, aggiornare o rigettare delle teorie ritenute a lungo valide. All’esempio della tettonica a placche e relativa deriva dei continenti si può aggiungere quello del cambio di paradigma sulla storia della terra.  Per oltre 150 anni si credeva che l’attuale crosta terrestre si sia formata nel corso di molti milioni di anni, mediante gli stessi processi di erosione e sedimentazione  osservabili ora. Questa idea, chiamata “uniformismo” era contrapposta al “catastrofismo” che tradizionalmente si ispirava al diluvio universale. Nel 1923 un giovane geologo, Harlen Bretz, descrisse vaste zone nel Nord America, la cui formazione si poteva spiegare solo con un’inondazione – vero e proprio diluvio – di proporzioni inimmaginabili. Fu ovviamente deriso, ma dopo 40 anni e ulteriori spedizioni sul campo, fu trovata anche la probabile fonte dell’acqua – l’antico lago Missoula. Così il “catastrofismo” ha guadagnato cittadinanza tra gli scienziati e il pubblico.

La teoria scientifica dell’evoluzione biologica dovrebbe spiegare il (i) meccanismo (i) di un fenomeno: la supposta trasformazione dei viventi dal microbo all’uomo. In questo senso ci sono tante teorie: sicuramente non meno di 14 per quanto riguarda l’origine della vita, poi per la trasformazione delle specie una nell’altra abbiamo il darwinismo classico, il neodarwinismo, la teoria sintetica, la teoria degli equilibri punteggiati, la Evo-Devo e infine quella del Big Bang biologico. È vero che i sostenitori delle diverse teorie criticano tutte le altre, mentre sostengono l’evoluzione. Ma a questo punto l’evoluzione non è più una teoria scientifica, ma un’idea o una metastoria. Gli scienziati evoluzionisti quindi l’idea e basta: sono d’accordo che l’evoluzione c’è stata, anche se non sanno come è avvenuta. La maggior parte degli scienziati sono soddisfatti con la spiegazione darwiniana, ma una piccola parte non lo sono. Il mio lavoro non è di imporre il pensiero dei “dissidenti” come unico, ma di informare il pubblico della loro esistenza e dei limiti del darwinismo.

Piombino dice che non vede cosa ci possa entrare l’ateismo o teismo con la scienza. Si guardi un po’ meglio attorno e vedrà che c’entra e come. L’attuale dibattito non è tra i sostenitori delle diverse teorie – o se si preferisce meccanismi – dell’evoluzione, ma tra due idee o visioni del mondo. Quando la presidente dell’UAAR – che non è una Associazione scientifica, ma di atei – Maria Turchetto, scrive “Il nostro Darwin”, sa benissimo cosa dice, e lo so anche io. Può darsi in altri tempi e contesti storici i creazionisti abbiano censurato le idee evoluzioniste, ma ora le parti sono invertite.

20 pensieri su “RISPOSTA AD ALDO PIOMBINO

  1. rispondo brevemente e prometto che su scienzeedintroni darò delle risposte più articolate.
    1. questione Missoula: in realtà non si è trattato di un singolo evento, come invece successe per il lago AGassiz (mi perdonerete l’autocitazione): http://aldopiombino.blogspot.com/2009/06/correlazioni-climatiche-come-la.html Ovvimanete i sedimenti in questione sono stati studiati molto dettagliatamente e è venuto fuori che il fenomeno sui è ripetuto più volte: ci sono infatti intercalati a più riprese prodotti vulcanici e tra una mandata e l’altra si notano evidenze di interruzione dellas edimentazione per diversi anni

    2. sostenere che così il “catastrofismo” abbia guadagnato cittadinanza tra gli scienziati e il pubblico è completamente inesatto. almeno per i tempi più recenti. negli anni 20 può darsi. Mi trovi nella letteratura scientifica degli ultimi 30 anni (qualificata e scritta da scienziati, ovviamente, non da creazionisti su siti creazionisti…) un articolo che lo dimostri

    3. le varie teorie sull’evoluzione: è vero che c’è dibattito, alle volte un pò aspro. Ma quello che forse non Le è chiaro è che il dibattito si basa soprattutto su questioni di velocità dei cambiamenti. Ma che l’evoluzione sia dovuta a sostituzioni, raddoppiamenti, elisioni etc di basi o di interi segmenti del DNA non lo mette in dubbio nessuno.

    ecco, secondo me, (non se la prenda, mi raccomando…) è ai creazionisti che mancano le basi scientifiche. E difatti nelle sue file vediamo giornalisti, filosofi, teologi, sociologi, dottori in legge, lettere archtettura etc etc. Ma di laureati in discipline tecniche nelle vostre fila ce ne sono pochissimi e di laureati in discipline scientifiche ancora meno. Il motivo non sarà forse che filosofi epistemologi e compagnia parlano di fatti di cui hanno cognizione?
    saluti e grazie soprattutto per il tono pacato, non facile da trovare nelle vostre schiere. Non mancherò di avvisarLa quando risponerò dettagliatamente alle sue considerazioni.

  2. Solo due considerazioni veloci: Sull’origine della vita che io sappia non si discute più, si dice che poi, non si sa quando, si scoprirà… sino a passare alla fantascienza con il premio nobel Crick che sostiene si sia figlie delle stelle, un pò la posizione di Allan Sorrenti… ma resterebbe il fatto chi ha creato la prima scintilla di vita. Sono un antievoluzionista, non un creazionista. In uno scritto, sempre su arrianna editrice spiego che il creazionismo e l’evoluzionismo sono atti di fede, come ha sostenuto la Hack a 8e mezzo su La7 non meno di un anno fa: http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=28981
    Inoltre non credo siano pochi gli scienziati creazionisti sia del passato che viventi, vuole davvero un elenco che parte da Collins, passa per Wells, Behe, Veitz, GItts, Lonning etc… mi sembra stupido porre l’argomento su una questione di maggioranza democratica, e so che conviene con me su questo punto.

    Alla fine sto rispondendo qui a riguardo di alcuni suoi passaggi della risposta. l’argomento è entusiasmante.

    Con l’amico e studioso M. Georgiev, che è creazionista, dibatto regolarmente sulle prove degli evoluzionisti, che non esistono, sono solo interpretazioni. Sull’argomento che fa riferimento alle prove e alle interpretazioni la invito a leggere il testo di Georgiev, molto interessante e di compeltarlo con il manuale di biologia diReinhard Junker, Siegfried Scherer e altri 12 scienziati tedeschi.

    Cordiali saluti.

    Fabrizio Fratus

    31 gennaio 2010 20.59

  3. Ringrazio Fratus. Fra parentesi ora sono io senza PC e scrivo da una postazione d’emergenza…
    secondo me l’evoluzionismo non è una fede, ma una spiegazione logica e razionale dei fatti così come sono registati da paleontologia, geologia, bilogia, genetica, anatomia comparata e quant’altro.

    E’ vero che è una spiegazione che non ha bisogno di un Dio. Ma siccome non è dimostrabile l’esistenza di Dio su basi scientifiche non parlo di religione, se non quando tirato per la giacca.
    saluti e comprenderete che in questi giormni potrebbe essere difficile per me rispondere

  4. Io penso che l’evoluzione basata solo su selezione naturale in concomitanza con le cieche forze della natura sia limitante (limitante non vul dire che non sia mai esistita, ma che riguarda solo una parte dei viventi).
    Alcuni esempi possono essere la perdita di alcune capacità che oggi noi (Homo sapiens sapiens) ricerchiamo.
    Come giustificare l’abbassamento della capacità uditiva a tal punto da non riuscire a prevedere, come alcuni animali superiori, l’arrivo di catastrofi (vedi terremoti, tsunami uragani ecc…) se poi andiamo a ricercare macchinari per lo studio delle attività geologiche (cioè un pappagallino sarebbe più evoluto sotto questo punto di vista dell’uomo)?
    Come giustificare la perdita di rigenerazione cellulare (rimasta solo nel fegato, nei capelli, nelle unghie, in parte della pelle e nelle ossa e non nei tessuti cartilaginei, muscolari, cerebrali, nervosi ecc…?) se poi l’andiamo a ricercare nelle staminali?
    Ed ancora per l’olfatto (unica specie che non sa quando la nostra femmina è in calore e dove le secrezioni che dovrebbero far eccitare tutti i maschi del pianeta non hanno alcun effetto), implicando un continuo accoppiamento (spreco di energie) per fecondare la femmina.
    L’elenco è lungo di tutte quelle capacità incredibili che molte specie hanno perso e che averne non avrebbe avuto risvolti negativi sempre e comunque per giustificarne la riduzione oppure la completa perdita.
    Se l’uomo oggi va alla ricerca di forme che gli consentano di tappare questi buchi di capacità che non avevano i nostri antenati ipotetici, vuol dire che l’evoluzione ha toppato perchè ha selezionato un qualcosa che sul lungo periodo avrebbe fatto comodo lo stesso (vedi Fisher e la selezione dei geni).
    Sfido io ora qualunque ferreo evoluzionista a dimostrarmi come avere certe capacità fosse così deleterio da giustificarne la perdità (servono prove in almeno un anello evolutivo per ogni specie ovviamente e non uno per tutti indipendentemente dalla filogenesi).
    Si accettano solo prove empiriche, niente teorie alla Dawkins.

  5. ringrazio per la domanda e approfitto dell’ospitalità per riapondere
    non è che tali capacità fossero “deleterie”. Però probabilmente sono diventate “meno utili”,
    Per spiegarmi faccio alcuni esempi, di cui uno non direttamente connesso con l’uomo. Rettili ed uccelli hanno 3 geni che codificano per la vitellogenina, una proteina senza la quale non si sviluppa il tuorlo dell’uovo. E’ chiaro ed evidente che una mutazione che coinvolge questi geni è deleteria per una femmina che per riprodursi depone uova e quindi tale animale non potrà avere discendenti.
    Nei mammiferi questi 3 geni sono mutati e queste mutazioni impediscono di codificare per la vitellogenina. Solamente che un mammifero non depone le uova (eccetto l’Ornitorinco in cui uno di questi geni è ancora attivo, ma si sa: è un pò un rettile con qualche caratteristica mammaliana o viceversa). Quindi una mutazione su questi geni, intervenuta dopo quelle che hanno consentito la produzione del latte e la gravidanza interna in cui la madre fornisce prima della nascita nutrimento al piccolo tramite la placenta (rudimentale nei marsupiali), non ha avuto conseguenze perchè a quel punto non c’era più bisogno di vitellogenina e quindi tale mutazione si è potuta trasmettere.
    E ora passiamo all’Uomo, parlando in particolare di vista e odorato.
    I mammiferi (ancora una volta con l’eccezione dell’ornitorinco) non hanno la visione a colori. Vedono cioè in bianco e nero ed in effetti la vista non è poi un senso per cui la maggior parte dei mammiferi va famosa. Ovviamente ci vuole una spiegazione e quella “classica” è che gli antenati dei placentati siano stati animali notturni e quindi ci sia stata in un lungo periodo una bassa selezione nei geni che codificano per le opsine, i geni recettori della luce. In altre parole vedere il rosso e il verde non era importante per animali notturni e quindi delle mutazioni genetiche che impedivano la codifica di queste opsine erano meno sfavorite per esempio di mutazioni che sfavorivano l’udito (e infatti proprio dopo la divergenza con gli antenati dell’ornitorinco, gli antenati di placentati e marsupiali svilupparono ampie orecchie).Grazie a una mutazione genetica (che in questo caso è stato un “errore” con risvolti positivi) le opsine di un antenato comune di uomo e scimmie antropomorfe ricominciarono a vedere “a colori”. Naturalmente la metto breve, in realtà ci saranno volute parecchie generazioni per fissare definitivamente le giuste lunghezze d’onda, ma questi esseri avevano rispetto ai loro consimili senza questa caratteristica dei vantaggi: ad esempio capivano “al volo” se un frutto era maturo o no, cosa per cui gli altri dovevano usare l’odorato.
    quindi la selezione favorì quelli che avevano nel loro corredo genetico la visione a colori. A questo punto l’odorato divenne meno importante, per cui mutazioni genetiche che lo diminuivano erano molto meno pericolose di quelle che avrebbero impedito una buona visione. per questo nel nostro genoma ci sono molti geni che una volta codificavano per gli odori e adesso sono danneggiati e quindi inutili.

    • Nella natura vivente c’è un meraviglioso adattamento ai mezzi agli scopi, e questo è un segno di progetto. Ci mancherebbe che i mammiferi avessero il gene del tuorlo dell’uovo e gli uccelli quello del latte! Poi ci sono proteine simili la cui sintesi è controllata da geni con struttura simile, e il tutto è improntato all’universalità e all’economia. La vitellogenina – termine che tende ad essere abbandonato – si chiama ora apolipocrustaceina – è il maggiore precursore della proteina del tuorlo dell’uovo nei crostacei ed è omologo (cioè ha la stessa origine genetica ed embrionale) della apolipoforina II/I degli insetti e della apolipoproteina B dei vertebrati. Tutte queste proteine fanno parte della superfamiglia dei LLTP (large lipid transfer proteins). Tutte queste proteine dimostrano delle similarità strutturali, ma hanno funzioni diverse nelle diverse specie, ad esempio controllano il comportamento sociale nelle api e la risposta immunitaria e la coagulazione del sangue nell’uomo. La loro sintesi è controllata da geni simili, come è normale per proteine simili. Si prestano perciò come esempio di segmenti “filogenetici”, che però rimangono ipotetici. La trasformazione di un tipo di animale in un altro richiede cambiamenti coordinati di vasta portata, e i geni della apolipocrustaceina (vitellogenina) sicuramente non provano la trasformazione degli animali. Inoltre, mentre suona bene la storia di 3 geni attivi negli uccelli, due nei rettili, uno nell’uomo, mettiamoci pure gli insetti ed i crostacei, ma con troppi e tali parenti la storia evolutiva non guadagna più ma diventa più confusa.

  6. Al dottor Piombino.
    La ringrazio innanzitutto per avermi per lo meno degnato di risposta.
    Non è da tutti.

    Sono perfettamente d’accordo con lei per quanto riguarda la versione dei fatti da lei raccontata.
    Diciamo che non dissento in alcun modo a grandi linee ovviamente su ciò da lei citato.

    Tuttavia il suo ragionamento a mio avviso è fallace in una parte.
    Lei ha giustamente asserito che per pressione evolutiva alcuni geni si sono modificati decodificando altre capacità che avrebbero consentito maggiore efficienza al vivente.
    Tuttavia quelle da me citate non sono scomparse ne modificate in qualcos’altro.
    Parlo ovviamente dell’udito, della rigenerazione cellulare, dell’olfatto ecc…
    L’udito come lei ben saprà è il secondo dei sensi che in natura serve alle prede per sfuggire ai predatori (il primo è l’olfatto, il terzo la vista), viene dunque confermata l’importanza dei primi due sul terzo come lei ha descritto perfettamente, ma così si giustifica solo la decadenza di un senso, non quello di tutti e 5 perchè ovviamente servono dei surrugati per ovviare a qualcos’altro.
    Dunque se io prendo l’uomo ed i suoi presunti parenti (l’Orrorin, Australopitecus, Dryopitecus ecc…), si noterà che la diminuzione dell’Habitat arboreo ha generato un rovesciamento della catena alimentare, cioè da predatore come gli attuali scimpanzè o costante presenza in cima alla catena alimenatre come i gorilla, a preda.
    In particolare non esisteva più ne la piccola dimensione a favorire gli spostamenti o l’irranggiungibilità sulle cime più piccole degli alberi da parte dei predatori, ma un costante aumento di dimensioni che ne minavano la velocità (e quindi la fuga) misto anche alla posizione eretta che dava vantaggi sulla visione (quindi la vista ridiventava importante), ma dava meno vantaggi sulla fuga perchè si possedevano solo due zampe motrici invece di 4.
    Diminuiva al contempo stesso anche la forza ed incredibilmente anche l’olfatto e l’udito, le uniche capacità che avrebbero fatto capire ai primi omonidi l’imminente paricolo ancor prima di vederlo.
    Considerando il fatto che l’uomo fino all’invenzione delle armi di metallo ed all’addomesticamento degli animali da deambulazione era praticamente inferiore alle bestie selvatiche pradatrici come avviene ancora nelle popolazioni rimaste all’età della pietra, se ne deduce che considerando le scarse capacità di corsa, resistenza, difesa, attacco ecc…, una salvaguardia di alcuni elementi quali l’udito e l’olfatto, siano di primaria importanza per prevenire futuri attacchi (esattamente come avviene in tutte le bestie pradate indipendentemente dalle dimensioni).
    Ricordiamoci inoltre che l’uomo è l’unico vivente che è incapace di avvertire il calore della femmina e che le secrezioni vaginali non hanno alcun effetto erotico sul maschio.
    Questo costringe l’uomo a continui e ripetuti accoppiamenti con ulteriore perdita di energia.
    Solamente con lo stile moderno si giustifica un decadimento dei 5 sensi e non con lo stile svolto dall’uomo nel corso della sua presunta storia evolutiva.
    Altro discorso vale per la rigenerazione cellulare che per motivi di spazio eviterò di descrivere in questo post.

    La ringrazio anticipatamente per l’eventuale risposta.

  7. Salve! mi presento, sono Luca, dottorando in zoologia. Mi permetto di partecipare alla discussione in quanto è un argomento che trovo molto interessante, spero di non offendere nessuno. Premetto che l’evoluzione dell’uomo non è tra i miei interessi principali, ma la mia (criticabile) opionione riguardo il problema olfatto-udito ridotti è che l’equazione preveda in realtà anche altre variabili: per esempio, c’era abbastanza spazio nel cranio umano per sviluppare un cervello più grande e contemporaneamente mantenere un olfatto ed un udito ottimali? queste capacità erano effettivamente ridotte anche nei primi ominidi o si sono perse via via che l’aumentare dell’intelligenza e le possibilità offerte dal pollice opponibile riuscivano a sopperire?si tratta di un carattere apomorfo e derivato (gli ominidi hanno ridotto queste funzionalità) o plesiomorfo e primitivo (l’intera linea evolutiva degli ominidi si è evoluta da un antenato che aveva già di suo perso questa caratteristica)?il fatto che gli uomini siano animali sociali in che modo pesa sulla necessità che il singolo individuo mantenga tutti i sensi funzionali? il singolo ominide era una preda, ma un gruppo di ominidi?la riduzione era uguale in tutti i generi di ominidi?
    Inoltre, se vogliamo limitarci al nostro corpo, possiamo trovare varie prove dell’evoluzione. Caratteri che, se non sono spiegati in ottica evolutiva, sono privi di qualunque senso e logica. Ne cito due ma gli esempi possono essere tanti:
    – le sopracciglia: abbiamo perso la peluria dei primati ma è rimasta quella. Perchè? per un evoluzionista, la spiegazione può essere (la paleontologia si basa su interpretazioni logiche dei fatti, sebbene tali interpretazioni possano essere diverse) che le sopracciglia proteggano gli occhi (dalla luce, dal sudore, ecc) e che inoltre possano aver avuto un ruolo nell’espressione delle emozioni, favorendo le interazioni sociali, quindi sono state salvaguardate dalla selezione.
    – il seno femminile com’è nella specie umana: un inutile spreco di energia, a meno che la specie che lo possiede non utilizzi la vista come senso primario e non si accoppi frontalmente (oltre a queste possono esserci spiegazioni ulteriori ma che sempre in un meccanismo evolutivo vanno a sfociare).
    Del resto (e lo dico da cristiano credente, come il Dr. Piombino sa, visto che ho fatto la stessa affermazione sul suo blog, dal quale sono arrivato qui), l’evoluzione a mio avviso è regolata da semplici fattori statistici, non ha un fine nè un senso, non segue un progetto e non ha scopo: è vero che la specie tende a mantenere se stessa, ma lo fa in modo incosciente,inconsapevole, perchè se è vero che l’oggetto dell’evoluzione è la specie, il suo motore è il singolo individuo, che semplicemente mira a sopravvivere (o far sopravvivere il proprio gruppo, negli animali sociali) e riprodursi (e, in alcuni casi, curare la prole) . Il caso, che fa sì che uno sia più o meno competitivo, fa sì che l’evoluzione prenda una strada o l’altra.
    Riguardo la variabile “Dio”, dal Big Bang fino a quello che è successo un secondo fa (compresa la comparsa della vita sulla Terra) si spiega tutto tranquillamente senza che questa complessa variabile sia introdotta. Il problema semmai può stare in ciò che c’era prima, e qui scienza e fede forse possono conciliarsi (e ciò mi permette di essere credente e “scienziato”, in senso lato ovviamente), ma questo è un problema degli astrofisici, non mio.
    Il creazionismo inoltre contempla tutta una serie di problemi teologici, a mio avviso, non trascurabili: se una specie si estingue, perchè succede? per un errore nella Creazione (impossibile per definizione)? per un cambiamento nell’ambiente (questo però prevede che l’evoluzione agisca)? per un eccesso di predazione (uno squilibrio difficile da credere in un “disegno intelligente”)? Per non parlare di questioni ancora più profonde, da un punto di vista teologico.
    Mi scuso per l’intromissione e spero solo di avervi dato qualche spunto di riflessione!
    ciao!

  8. Buongiorno e scusate l’intromissione di un neofita. Come piccolo contributo voglio solo citare due documenti.
    1. L’introduzione a “Il grande libro della preistoria” di Giorgio P. Panini, edito dalla Mondadori e rivolto ai giovani, è in forma di dialogo immaginario con Darwin, che a un certo punto recita <>.
    2. Il numero di novembre 2009 di Le Scienze, come sapete, era un numero speciale dedicato alle Origini. Mi precipitai subito all’articolo dedicato alle origini della vita sulla terra, di Alonso Ricardo e Jack W. Szostak, ma francamente mi fermai al secondo capoverso che cominciava così <>.
    Che conclusioni traggo personalmente? Penso che prima di dire l’ultima sulla nascita della vita e sulla sua evoluzione bisognerà ancora ancora lavorare molto, mentre non ritengo spetti alla scienza sperimentale fare il funerale della religione e sopratutto della fede.

    cordiali saluti.

  9. Mi scuso per il problema tecnico che ha cassato i contenuti degli articoli, che provo a ripetere.
    1. Introduzione al libro “Il grande libro della preistoria”: Procedendo nei miei studi mi accorgevo di diventare sempre più miscedente e infine divenne per me impossibile credere in una creazione personale, opera di un dio.
    2. Articolo di ORIGINI: E’ praticamente impossibile immaginare in che modo le macchine di una cellula si siano formate spontaneamente.

    saluti.

  10. Mi scuso per il problema tecnico che ha cassato i contenuti degli articoli, che provo a ripetere.
    1. Procedendo nei miei studi mi accorgevo di diventare sempre più miscedente e infine divenne per me impossibile credere in una creazione personale, opera di un dio.
    2. E’ praticamente impossibile immaginare in che modo le macchine di una cellula si siano formate spontaneamente.

    saluti.

  11. Rispondo all’interessante post di Luca.

    Cit:c’era abbastanza spazio nel cranio umano per sviluppare un cervello più grande e contemporaneamente mantenere un olfatto ed un udito ottimali?
    Questo è di deduzione logica.
    Se c’era in uno spazio più inferiore rispetto a prima, se ne deduce che in uno spazio più grande non ci possano essere problemi.

    Cit:”ueste capacità erano effettivamente ridotte anche nei primi ominidi o si sono perse via via che l’aumentare dell’intelligenza e le possibilità offerte dal pollice opponibile riuscivano a sopperire?”
    il pollice opponibile non è una sola prerogativa umana.
    il famoso sesamoide radiale del panda meggiore e minore ne sono la conferma.
    Inoltre molte scimmie Antropomorfe e Platirrine hanno pollici opponibili conservando ugualmente le capacità sensoriali superiori alle nostre.
    Sulle ridotte capacità (dei sensi) degli ominidi diciamo che dal documentario di Alberto Angela non ci sono state specificazioni in ambito su quando potrebbe essere avvenuta una tale riduzione (se prendiamo ovviamente per buono la filogenesi umana, ma questo non può essere di certo una prova).
    Si è ipotizzato (in caso poi il Dr Piombino mi correggerà se erro) tra l’Homo abilis e l’erectus.

    Cit:”l fatto che gli uomini siano animali sociali in che modo pesa sulla necessità che il singolo individuo mantenga tutti i sensi funzionali?”
    Probabilmente è più vantaggioso conservarli in ambienti dove si vive in gruppo perchè esistono più stimoli esterni piuttosto che nella vita solitaria.
    il passaggio fondamentale a mio avviso è tra il predatore e la preda.
    Sono infatti statisticamente più presenti tali capacità nelle prede piuttosto che nei predatori.
    Le capacità infatti seguono questo andamento; rigenerazione cellulare, riproduzione, i 5 sensi, resistenze ai fattori limitanti ecc… sono proporzionali al livello che si occupa nella catena biologica.
    Più si è in basso, maggiori sono le capacità sopra citate.
    Questo vuol dire che queste cose non seguono un andamento filogenetico, ma di predazione.
    Nella lucertola comune infatti si nota una grande capacità di rigenerazione dei tessuti che non ha pari in nessun suo antenato ne in nessun suo simile.

    Cit:il singolo ominide era una preda, ma un gruppo di ominidi?la riduzione era uguale in tutti i generi di ominidi?
    Probabilmente se si segue la statistica no.
    Infatti se queste si sviliscono al salire della catena alimentare, secondo il livello di predazione queste potevano essere più o meno sviluppate.
    Inoltre è vero che l’unione fa la forza, tuttavia i predatori anche usano tale strategia.
    Con i ben più forti e resistenti gnu i leoni e le leonesse adottano tattiche divisorie cercando di isolare gli individui più giovani o malati portandoli verso la riva di un fiume o di un lago per bloccargli la strada.
    Alcuni attaccano ovviamente da dietro mentre altri distraggono la preda da davanti.
    Sicuramente un gruppo di scimmiette per quanto nutrito di numero, non può di certo competere a forza con predatori che gareggiano con bestie ben più forti.
    Così come lo vediamo noi o lo ipotizziamo, il rapporto preda predatore delle scimmie del tempo con i livelli sensoriali sviliti meno rispetto alle altre bestie, sarebbero sopravvissute o estinte?
    Bhe questo è l’argomento di dibattito.
    Gli anelli tra Ida ed il sapiens sono tutti frutto di un’evoluzione continua od alberi tronchi in almeno uno dei rapporti filogenetici?

    Cit:”Riguardo la variabile “Dio”, dal Big Bang fino a quello che è successo un secondo fa (compresa la comparsa della vita sulla Terra) si spiega tutto tranquillamente senza che questa complessa variabile sia introdotta.”
    A mio avviso è più problematico il prima che il dopo.
    Il concetto è facile.
    L’evoluzione cerca (non sempre ci riesce perchè si basa molto su congetture, ipotesi ecc.., in un mondo pieno di variabili irriproducibili), di spiegare come si è arrivati ad un punto X.
    Tuttavia questo non implica che non ci sia stato un intervento terzo.
    Qualcuno lo chiama Dio, altri extratterrestri.
    Il fatto è che se la nostra razza si estinguesse ora e tra 500 mila anni arrivasse un nuovo essere vivente intelligente e ritirasse fuori la teoria evolutiva con le stesse modalità attuali, potrebbe ricostruire gli eventi passati come noi?
    La risposta è no.
    L’uomo è intervenuto nel modificare razze di cani, fiori, piante, animali in generale, a ricreare viventi in laboratorio tramite chimere ecc…
    Se l’evoluzione non ha un obiettivo e non è mai esistito un intervento terzo, vuol dire che noi non abbiamo mai interferito creando quello che abbiamo invece fatto.
    Questo è errato per il semplice motivo che l’evoluzione così com’è vista è incapace di prevedere atti futuri, cioè è fallabile su lungo periodo diversamente dalla matematica, dalla fisica e dalla chimica che sono in grado invece di prevedere eventi futuri.
    Non a caso dal Big Bang alle prime forme di vita è tutta fisica e chimica.
    Il problema del prima è decisamente l’argomentazione principe di impossibilità attuale.
    Entrambe (scienza e religione) sono impossibilitate nelle prove e nella logicità a poter dare una spiegazione.
    Il rasoio di Occam e la formazione di tautologie sono letali ad entrambe.

    Cit:”Il creazionismo inoltre contempla tutta una serie di problemi teologici, a mio avviso, non trascurabili: se una specie si estingue, perchè succede? per un errore nella Creazione (impossibile per definizione)? per un cambiamento nell’ambiente (questo però prevede che l’evoluzione agisca)? per un eccesso di predazione (uno squilibrio difficile da credere in un “disegno intelligente”)?”
    Le risposte possono essere molteplici.
    Elenco dunque il mio punto di vista personale e nulla di più.
    considerando il fatto detto prima che le capacità seguono un andamento sulla catena alimentare e non filogenetico, questo avrebbe senso in una visione pseudocreazionista.
    Cioè ipotizziamo che l’evoluzione esista ugualmente, ma che agisca per conto proprio insieme ad altre variabili.
    Un Dio creatore deve aver creato un ambiente e degli animali in grado di reggersi in equilibrio da soli come lo stesso Cartesio ipotizzava.
    E’ segno ovviamente di maggiore capacità creare equilibri che si rendono stabili da soli e quindi non è una detronizzazione, ma un segno positivo da parte di un ipotetico Creatore.
    Come potrebbe aver fatto?
    Una specie per sopravvivere ha bisogno di energia e questa si ottiene tramite predazione di un qualche altro vivente sia esso vegetale e non.
    tuttavia nella digestione di tale vivente si perde energia per digerire l’alimento, per formare cosa deve digerirlo, per la perdita di materiali indigeribili (feci ed urine).
    Quindi un rapporto preda predatore 1 ad 1 sia nelle capacità che nella riproduzione genera semplicemente morte.
    Servono dei bachi partoriti all’istante e non evoluti nel corso di milioni di anni.
    Se tutte le prede venissero predate i predatori rimarrebbero senza cibo, se tutte le prede sfuggissero rimerrebbero senza cibo per depauperamento e morirebbero altrettanto sia le prede che i predatori.
    Dunque serve che qualcuno si salvi e qualcuno muoia.
    Per questo penso che le capacità svilite dei viventi non siano causa di evoluzione o solo dell’evoluzione (vedi il ragionamento del Dr Piombino).
    Una preda in grado di rigenerare tessuti distrutti è sicuramente più avvantaggiata rispetto a chi non ce l’ha. Ha più possibilità di poter sopravvivere.
    Così chi sente meglio ha più possibilità di poter sfuggire, avvertire un pericolo cioè sopravvivere.
    Questo ragionamento va avanti all’infinito ovviamente sempre basandomi su Fischer.
    Se l’uomo avesse mantenuto dunque tutte le capacità (rigenerative in tutto il corpo come nel fegato), sensoriali, intellettuali, di difesa, di resistenza, di forza ecc… penso avrebbe già distrutto più di quello che ha fatto fino ad ora.
    Il potere senza una capacità di saggezza non serve a nulla, porta solo alla distruzione per abuso.
    Con questo ovviamente non voglio dire che l’evoluzione non sia mai intervenuta, ma non ha sempre avuto quel ruolo principe che le è stato affidato.
    Mio personale parere ovviamente ancora in atto di essere testati.

  12. Sto finalmente riguardando questa discussione e vorrei fare alcune precisazioni.

    M.M. 20XX il 9 febbraio: Se l’uomo oggi va alla ricerca di forme che gli consentano di tappare questi buchi di capacità che non avevano i nostri antenati ipotetici, vuol dire che l’evoluzione ha toppato perchè ha selezionato un qualcosa che sul lungo periodo avrebbe fatto comodo lo stesso “

    Non è che l’evoluzione ha toppato. L’evoluzione non guarda al di là del proprio naso: se una caratteristica adesso non serve o serve a poco si può perdere (o peggiorare); non viene conservata solo perchè fra x generazioni potrebbe rendersi utile….

    Noto come sulla apolipocrustaceina (11 febbraio) al solito il buon Fratus fa un po’ di confusione. Il termine vitellogenina va ancora benissimo se si applica ai vertebrati, in quanto ha delle caratteristica strutturali particolari rispetto alla apolipocrustaceina, che è tipica dei crostacei. Guarda caso, analizzando le varie LLTP (large lipid transfer proteins), si nota come le loro differenze siano assolutamente compatibili con l’evoluzione a partire da una LLTP ancestrale che esisteva prima dell’inizio del Cambriano e come le ramificazioni ottenute analizzando sistematicamente queste proteine siano perfettamente coerenti con le relazioni tassonomiche accettate da ogni persona a parte quelle che coltivano pregiudizi di ordine religioso (che, ripeto, con la scienza non c’entrano niente). Anzi, continuo a chiedermi quali prove genetiche smentiscano l’evoluzione.

    M.M. 20XX è reincorso in un errore concettuale quando mi dice che io avrei asserito che per pressione evolutiva alcuni geni si sono modificati decodificando altre capacità che avrebbero consentito maggiore efficienza al vivente.
    No, io non ho asserito niente del genere. I geni si modificano spontaneamente, per errori di copiatura (questi errori sono proprio la base dell’evoluzione). Poi, in momenti di intensa pressione evolutiva, sono favoriti i portatori di una certa versione di un gene e non di un’altra. E’ un discorso totalmente diverso che ci porterebbe agli equilibri punteggiati di Gouldiana memoria.
    Vorrei fare un ragionamento sulla casualità dell’evoluzione, che non è del tutto vera (ma non nel senso di un disegno intelligente alla base), ma sarebbe un po’ lungo e quindi spero a breve di avere il tempo di scrivere un post apposito su scienzeedintorni
    Quanto a definire “presunta” la nostra parentela con Orrorin e le australopitecine , ostinarsi a non volere ammetterlo rientra nella mentalità di cui sopra….
    Faccio solo notare che la fine di questo intervento è, in sintesi, moooolto da evoluzionista!

    Quanto al primo intervento di Paolo Thoux, siamo alle solite: l’evoluzione non si può accettare se si è credenti. Purtroppo i dati parlano chiaro anche se vi ostinate a dire di no. E non esiste proprio di rifiutare dei dati scientifici solo perchè contrastano con le proprie credenze. Darwin con il tempo è arrivato all’ateismo? Pazienza… Mentre sono assolutamente d’accordo con Thoux (e in questo dissento dai miei “colleghi” atei) che non spetta alla scienza fare il funerale della religione, come dimostra la valanga di evoluzionisti cattolici esistenti. Poi siamo alle solite: mentre una religione afferma dei dogmi e pretende di spigare tutto (tranne quello che definisce come mistero, vedi per esempio il mistero della Trinità), la scienza non ha questa pretesa anche se ha la voglia di investigare per spiegare tutto. Ci sono diverse cose che ancora non sono chiare dall’origine dell’universo (ma potrebbero anche esistere diversi “multiversi”), all’origine della vita, al quando si originano terremoti etc etc.
    Facciamo un parallelo con quest’ultima questione: la scienza secondo i creazionisti non riesce (ancora) ad avere certezze sull’origine della vita. Verissimo e sono orgoglioso di ammetterlo: meglio ammettere l’ignoranza che professare delle convinzioni non suffragate da dati. Continuiamo ad indagare che forse ci arriveremo. Allo stesso tempo non si riesce a prevedere i terremoti. Dovremmo allora ammettere che come avrebbe creato la vita, è Dio stesso che li provoca?

    Mi scuso ma non riesco a seguire l’ultimo intervento di M.M. (anche se mi piacerebbe che chi interviene si mostrasse con nome e cognome). In esso sono contenuti ragionamenti più filosofici che scientifici (che denotano una certa impreparazione in materia, me lo permetta MM), ed esempi errati. Ad esempio il sesamoide del panda non ha nulla in comune con il polso umano, essendo praticamente un “sesto dito”. Sul cervello umano, bisogna considerare anche l’aumento delle dimensioni: un elefante o una balena hanno un cervello più grande del nostro eppure sono meno “intelligenti”, mentre i topi, dal cervello molto piccolo, sono più intelligenti di altri mammiferi dal cervello più grande perchè di maggiori dimensioni.

    Comunque continuiamo così: discussione serena e aperta. perfetto

    • Ringrazio il dottor Piombino per la risposta che mi ha dato.

      Faccio alcune precisazioni per evitare successive problematiche dovute ad errate interpretazioni.
      Tanto per cominciare mi chiamo Daniele visto che ci teneva a saperlo.
      Uso questo nick name e la stessa password per motivi mnemonici.

      Cit:”L’evoluzione non guarda al di là del proprio naso: se una caratteristica adesso non serve o serve a poco si può perdere (o peggiorare); non viene conservata solo perchè fra x generazioni potrebbe rendersi utile….”
      Perfetto, a patto che lo si dimostri come ha fatto lei con la vista.
      Io non ho motivi di dubitare che la nostra vista non sia da falco perchè i nostri antenati non sono stati sottoposti a pressioni tali da poterla sviluppare o conservare in maniera ottimale.
      Sono piuttosto restio invece nel prendere in considerazione la perdità della capacità rigenerativa dei tessuti.
      Lei dice che se n’è andata o svilita perchè non serviva; io dico invece che potrebbe sempre servire e la rigenerazione del fegato lo suggerisce.
      L’evoluzione col cieco caso voleva che solo nel fegato fosse indispensabile tale capacità?
      Lei pensa veramente che se l’avessimo altrove non sarebbe utile o non fosse, in un certo momento della nostra storia, stata utile?
      A me sembra un po’ forzato.
      Ovviamente faccio anche autocritica e pongo dei limiti a questa cosa.
      Io non pretendo che ricrescano arti interi (per esempio una gamba) come nella lucertola perchè prima che ricrescano morirei dissanguato e dunque non ci sarebbe vantaggio.
      Dissento invece in tutti quegli organi o parti di corpo che asportate fisicamente o danneggiate per i più svariati motivi, non determinano la morte e dunque una rigenerazione sarebbe stata positiva.
      Dire che non servisse è un paradosso a mio avviso in quanto significa avere un qualcosa (organo o quant’altro) della quale se ne può fare anche a meno.
      Dunque perchè avremmo dovuto conservare qualcosa sulla quale non interessava una rigenerazione perchè anche senza non si avrebbe avuto uno svantaggio?
      Un esempio può essere l’occhio martoriato di un povero gatto randagio dalle mie parti che ha subito un danno rilevante e permanente e che ora vede solo da una parte.

      Cit:”Purtroppo i dati parlano chiaro anche se vi ostinate a dire di no. E non esiste proprio di rifiutare dei dati scientifici solo perchè contrastano con le proprie credenze.”
      Mi perdoni, ma devo dissentire da questa cosa.
      L’evoluzione non è una scienza esatta.
      Non stiamo parlando di matematica, fisica o chimica; stiamo parlando di una scienza che per progredire ha bisogno di confronto (il famoso peer to peer da lei citato sul suo sito in un suo articolo).
      Se un evento è vero, non ha bisogno ne di peer to peer, ne di essere sottoposto ad alcun parere, se invece questo avviene è perchè questa argomentazione è sinonimo di parere.
      Le faccio un esempio.
      Ho seguito la diatriba su un documentario per quanto riguarda la filogenesi del Tirannosaurus rex.
      Uno studioso asseriva che provenisse dal Despletosauro ed un altro dal Tarbosauro.
      Questo agli occhi di un miscredente come me, non genera chiarezza, bensì un’enorme confusione.
      Il risultato finale era il seguente.
      Praticamente entrambi avevano ragione in quanto ognuno si focalizzava su una parte che assomigliava al fossile di T.rex.
      Ora se i fatti come lei asserisce sono così evidenti, a che serve un dibattito?
      Ovvio che il T.rex non è l’unione di un Despletosauro e di un Tarbosauro, discenderà solamente da uno di questi due, dunque io cosa devo dedurre?
      E qui torniamo al discorso sulle scienze esatte e quelle da parere.
      Reputo la teoria dell’evoluzione una scienza da salotto, dove illustri scienziati si raccolgono per discutere su quale fossile abbia più possibilità di essere imparentato con un altro.
      La verità dunque si riduce ad una percentuale?
      Io cose di questo genere non ne ho mai viste ne in fisica, ne in chimica, ne in matematica, non esistono dibattiti, ne pareri, è così e basta.

      Cit:”Poi, in momenti di intensa pressione evolutiva, sono favoriti i portatori di una certa versione di un gene e non di un’altra. E’ un discorso totalmente diverso che ci porterebbe agli equilibri punteggiati di Gouldiana memoria.”
      Parlo ovviamente da ignorante.
      Mi corregga in caso di errore.
      Sono perfettamente d’accordo sugli equilibri punteggiati.
      Riconosco la validità della teoria, ma solo limitatamente.
      Mi spiego meglio.
      Siamo tutti d’accordo che se si alza la temperatura, saranno avvantaggiati i viventi che riusciranno meglio a disperdere il calore oppure a sopportarlo, ma questo non genera un’altra specie, solo viventi resistenti al calore.
      Leggendo per l’appunto un trafiletto proprio di Gould sul pollice del panda maggiore, ho scoperto una cosina interessante.
      Il panda maggiore ha un antenato di circa 3 milioni di anni fa sempre in Cina.
      Era praticamente distribuito omogeneamente su vaste aree e le sue dimensioni erano piuttosto ridotte di circa la metà, la struttura identica e per altro già predisposta nel famoso sesamoide radiale alla presa prensile.
      Poi il cambiamento climatico ha portato il panda a dover cambiare quantità alimentari.
      Il raffreddamento delle temperature ha portato ad un ingrandimento delle dimensioni per resistere meglio al freddo e di conseguenza hanno costretto il panda a doversi nutrire più spesso ed in maggiore quantità per accumulare più grasso.
      L’aumento di dimensioni ha generato un cambiamento estetico, ma non tale da generare una nuova specie, solo un’aumento delle dimensioni con struttura invariata.
      Con questo a cosa mi ricollego?
      Ad un esempio che spesso faccio.
      La forma estetica è dovuta a moltissimi elementi.
      Uno su tutti però è l’attrito.
      L’attrito genera una pressione evolutiva verso forme più affusolate che determinano un minor consumo di energia nello spostamento.
      Questo si denota moltissimo in chi fa dell’aero, idro e geodinamica la sua sopravvivenza.
      Ora è vero che a forti periodi di stasi si avvicendano brevi periodi di condizioni estreme, tuttavia esistono anche elementi costanti e non variabili.
      Uno di questi è proprio l’attrito.
      Ovviamente ogni mio movimento è sottoposto ad attrito e la variabilità genetica mista alle mutazioni ed a pressioni evolutive costanti, possono generare anche cambiamenti costanti.
      Dunque in questo caso gli equilibri punteggiati valgono a poco, ci si aspetta invece un cambiamento costante sul lungo periodo.
      Nei fossili questo non avviene.
      Seguendo la filogenesi degli Ittiosauri, ho notato tale mancanza.
      Inoltre l’acqua è un liquido che più dell’aria riesce ad isolare mitigando forti cambiamenti specie dovuti alla temperatura che influisce molto proprio sulla forma, il principale elemento di classificazione evoluzionista.
      Ovviamente è sempre e solo un’ipotesi in attesa di conferma.
      Nonostante ciò, gli equilibri punteggiati, le condizioni climatiche, gli stili di vita ecc…, valgono ugualmente poco sulla rigenerazione cellulare.
      Se un organo si rigenera o no, le condizioni climatiche non incidono per nulla.
      Perdere o meno questa capacità non è a mio avviso correlata con i cambiamenti climatici.
      Salvo diversa dimostrazione ovviamente.

      Cit:”come dimostra la valanga di evoluzionisti cattolici esistenti.”
      Se è per questo sono in aumento anche gli atei antievoluzionisti.
      Inoltre nessuno qui dice che l’evoluzione sia del tutto sbagliata.
      Ha molte basi solide quando parla delle specie attuali, ha molti bachi e dubbi quando parla della filogenesi.
      Probabilmente qualcosa è possibile e probabilmente è realmente avvenuta, ma da lì a dire “è solo opera delle cieche forze della natura” e null’altro ce ne passa.
      Gli evoluzionisti cattolici a mio avviso sono persone quasi complete e di mentalità aperta rispetto ad altri che invece prendono per buono l’evoluzione e per errato qualunque cosa riguardi la religione.
      Per quanto la Bibbia possa essere un’accozzaglia di imprecisioni, errori, inesattezze ecc…, racconta di eventi, non di giochi di fantasia come se stessimo discutendo di un passo della divina commedia.
      Le porto un esempio.
      Gli indiani chiamavano il treno “cavallo di ferro”.
      Ovvio che non è parente del più famoso “cavallo di Troia”, ma ai loro occhi quella cosa strana la raffiguravano come un cavallo, anche se di animalesco non aveva proprio un bel nulla.
      Nessuno potrebbe mai vedere un cavallo in un treno.
      Se sbatti questa cosa su un testo sacro ecco che i soliti integralisti antireligiosi si accendono e nominano il solito “oscurantismo religioso”.
      Un conto ovviamente è dire che un “cavallo di ferro” non era quello citato letteralmente, un altro è dire che gli indiani non abbiano mai visto nulla e che il “cavallo di ferro” non sia mai esistito neanche metaforicamente.

      Cit:”Allo stesso tempo non si riesce a prevedere i terremoti. Dovremmo allora ammettere che come avrebbe creato la vita, è Dio stesso che li provoca?”
      Ovvio che no.
      Questo è il classico errore in cui Odifreddi e co’ cadono.
      Nessuno dice che i terremoti li genera Dio, chi lo fa è stolto e non rispetta il 2° comandamento.
      Non nominare il nome di Dio invano che non è solo bestemmiare, ma anche infilare Dio ovunque lo si voglia vedere (madonnine che piangono comprese).
      Il Dio tappabuchi della Hack tanto per indenderci.
      Tuttavia se io asserisco che potrebbe (quindi uso il condizionale) essere opera di Dio se specifico un motivo (dunque non si parla più di argomentum ad ignorantiam), o la scienza smentisce tale cosa e la giustifica con qualcos’altro, oppure rimarrà l’autorizzazione a dire “penso possa essere opera di qualcuno” sempre col condizionale d’obbligo.
      Ovvio che non ho la pretesa di farlo studiare a scuola o di convincere qualcuno; se le interessa, io credo a Dio (quello Biblico per altro), non perchè esiste l’ID, Behe, perchè la scienza non sa spiegare tutto, perchè ho i miei dubbi, le mie teorie ecc…, ma per un fatto personalissimo che non ha nulla a che fare con quello citato sopra.
      Indipendentemente da quanti fossili, teorie, prove, teoremi, leggi e quant’altro scopra la scienza, io rimarrò perfettamente identico ad adesso perchè tutto questo non intacca minimamente il motivo della mia fede.
      Tuttavia continuo a chiamarla così, fede e null’altro di più.

      Cit:”he denotano una certa impreparazione in materia, me lo permetta MM”
      Ci mancherebbe, non ho un laboratorio ne faccio il suo mestiere.
      Partecipo volentieri a discussioni di tutti i tipi (ed avevo trovato anche il suo blog sul quale ho letto anche interessanti commenti), sempre alla ricerca del confronto per testare col peer to peer le teorie altrui.
      Il suo discorso citato sopra (di Gould) mi ha per esempio aiutato a smentire un’altra persona su un altro forum.

      Cit:”in esso sono contenuti ragionamenti più filosofici che scientifici”
      Le assicuro che ho sentito di peggio da Dawkins sulle Platirrine; se i miei sono ragionamenti filosofici quelli dell’illustre studioso hanno del fantascientifico (in questo ambito ovviamente).
      Lessi di Dawkins in molti blog e mi sbellicai dalle risate sulle giustificazioni che dava per autorizzare l’evoluzione a boia della religione.
      Come scrisse anche lei nel suo blog “mi piace molto il Dawkins biologo, molto meno quello evangelista (od una cosa del genere comunque il senso della frase era questo)”.
      Confermo pienamente.

      Cit:”Ad esempio il sesamoide del panda non ha nulla in comune con il polso umano, essendo praticamente un “sesto dito”.”
      So perfettamente cos’è il sesamoide radiale, so che è un sesto dito opponibile frutto di una crescita esagerata di un ossicino del polso che ha anche l’uomo; è meno sviluppato nei Plantigradi, leggermente di più nei procioni.
      Ma al di là del fatto che il sesamoide radiale dell’uomo sia prensile o meno, non vedo cosa c’entri con il discorso citato da Thoux.
      A meno di smentite su come un osso modifichi diversamente delle capacità rispetto ad un altro che svolge la stessa funzione, non vedo cosa cambi visto che stiamo parlando della capacità prensile, non della struttura ossea della zampa.
      Mio parere soggettivo ovviamente fino a prova contraria.

      Cit:”sul cervello umano, bisogna considerare anche l’aumento delle dimensioni: un elefante o una balena hanno un cervello più grande del nostro eppure sono meno “intelligenti”, mentre i topi, dal cervello molto piccolo, sono più intelligenti di altri mammiferi dal cervello più grande perchè di maggiori dimensioni.”
      Le farò alcuni esempi ancora migliori.
      Scimmie antropomorfe e Delfini (o Tursiopi non ricordo esattamente quali), sono più o meno ugualmente intelligenti.
      Molti Cefalopodi sono più intelligenti di alcuni mammiferi.
      Il Troodon era molto intelligente quasi come i primi mammiferi.
      Ne deduco che non è la capacità prensile che sviluppa l’intelligenza o svilisce le capacità.
      Su Ulisse si parlava molto della corteccia cerebrale la quale svolge una funzione importantissima proprio su questo ambito.
      L’esempio sul Philum Chordata portava rettili, pesci cartilaginei, uccelli, mammiferi ecc…
      Pare che le capacità intellettuali seguano la filogenesi ‘sta volta.

      P.S.
      Spero di essermi spiegato meglio questa volta per non incorrere in diverse interpretazioni.

  13. Caro Aldo Piombino, non sono io ad essere disinformato, al contrario controllo tutto e lo faccio tramite professori che non appartengono alla nomenclatura evoluzionista, come chiamo coloro che hanno una fede nell’evoluzione della specie, e che purtroppo non vogliono proporsi come antievoluzionisti a causa di pressioni e blocchi di carriere che subirebbero. Comunque ecco a lei i riferimenti:
    IL TERMINE APOLIPOCRUSTACEINA si usa per l’ex-vitellogenina, ecco il titolo di uno dei più recenti lavori dei ricercatori israeliani:

    Apolipocrustacein, formerly vitellogenin, is the major egg yolk precursor protein in decapod crustaceans and is homologous to insect apolipophorin II/I and vertebrate apolipoprotein B.
    Avarre JC, Lubzens E, Babin PJ.BMC Evol Biol. 2007 Jan 22;7:3.

  14. Fratus, non mi sembra il caso di instaurare una polemica su un nome.
    Stiamo parlando della stessa cosa chiamandola con nomi diversi. Io, seguendo una serie di eminenti scienziati, continuo a chiamare Vitellogenina la apoliprocrustaceina dei vertebrati. Lei segue un’altra corrente di pensiero(evoluzionista, al di là di quello che afferma….) che preferisce dare a tutte le proteine collegate l’altro nome, non considerandone le differenze sufficienti per cambiarne nome. Sono due correnti entrambe legittimee dovute alla “mente disontinua” umana, mentre la Natura, a causa appunto della differenziazione delle specie a causa dell’evoluzione, è “continua”.
    Se poi per Lei le differenze tra e nei vari phyla nelle LLTP non sono effetto dell’evoluzione, non posso farci niente…

    Fra parentesi, trovo molto simpatico questo scambio, con i commenti ubblicati su entrambi i blog…

  15. Caro Aldo, non è un nome ma un’interpretazione differente; proprio il fatto che siano semrp esceinziati evoluzionisti fa comprendere come la questione è di carattere interpretativo. Non ho riportato volontariamente le considerazioni di scienziati creazionsiti. La sostanza è che si parla di interpetazioni di dati non di fatti o di certezze.
    In occasione del dibattito che si è tenuto alla casa della cultura di Milano il 12 Febbraio sulla teoria di Darwin ho scoperto, cosa che immaginavo, che gli evoluzionsiti non sanno nulla delle tesi degli scienziati che non sono darwinisti (http://www.uaarmilano.it/index.php/2009/02/darwin-day-2009/), al contrario non sanno nemmeno chi sono. Nell’occasione rimasero un pò sbigottiti sul fatto che in Europa la corrente antievoluzionsita e creazionista è molto più forte dell’ID americano. Questo per dire che non è nemmeno possibile un dibattito “normale” quando si hanno persone come Pievani, che siede su una cattedra, e commenta da un periodico politico un libro che non ha mai letto (in riferimento al testo di De Mattei).
    La realtà è che si parla di due specifiche impostazioni ideologiche sull’origine e lo sviluppo della sistema mondo. Non si parla di Scienza. Quando gli evoluzionsiti dicono he non vi è una teoria alternativa ripeto che è un’affermazione stupida. Darwin non ha proposto un’ipotesi che poi in laboratorio ed empiricamente è stata smentita. Lo stesso Popper, che se non ricordo male mi ha citato lei, ha negato validità sceintifica al Darwinismo. La letteratura è piena di citazioni di sceinziati evoluzionisti che dicon che la toeria di Darwin fa acqua da tutte le parti ma va sostentua a prescindere in quanto se no si da forza ai creazionsiti. Ecco che si svela la verità. La lotta è tra due modelli di religione, non tra scienziati.
    La natura non è continua, le speci compaiono all’improvviso, non si evince quel lungo percorso che i neodarwinisti sostengono, non vi è traccia di una linea continua; Lo aveva capito bene Gould che si è inventato una teoria “miracolosa” (vorrei vedere come fa un rettile a diventare imrovvisamente un uccello vista la complessità dell’apparato respiratorio, la questione del sangue etc.).
    A questo punto le porpongo di darci del tu direttamente.
    Buona giornata.
    P.s. Mi può inviare la sua e-mail, grazie.
    fabriziofratus@hotmail.com

  16. In riferimento alla rigenerazione cellulare oggi sul giornale ho trovato questo interessante articolo.
    http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/titolo/1342369
    Parla proprio di questo.

    Al contrario di quanto mi avevano detto alcuni studiosi, non so dove l’abbiano letto, non è la specializzazione cellulare ad impedire la rigenerazione dei tessuti, ma l’interazione dei tessuti con un gene (p21) che se inattivato potenzia questa capacità fino a poter dare una rigenerazione cellulare anche a dei mammiferi.
    Esperimenti svolti su topi MRL con gene p21 inattivato ha dato buoni risultati.
    Il gene p21 pare impedisca alle cellule cancerose di rigenerarsi senza essere contenute, ma è stato notato che nei topi MRL anche senza il gene p21 attivato, si sono verificate si meggiori mutazioni di DNA, ma non un aumento dei tumori.
    In tutti i casi se le salamandre riescono ad avere il gene p21 inattivato o sprovviste di quella sequenza amminoacidica e non muoiono di tumore vuol dire che era possibile sia avere una resistenza ai tumori che possedere una rigenerazione cellulare al contempo stesso.

  17. Mi sento in evidente imbarazzo in mezzo a cotanto profluvio di scienza (non lo dico con ironia), ma mi preme tanto una domanda:

    Se la teoria dell’evoluzione non ha capacità predittive che vanno oltre il tasso di mutazione dei batteri e dei virus, ha ancora senso attribuirle dei caratteri di scientificità? È scienza una scienza che vale solo per il passato? È forse collocabile sullo stesso livello dell’archeologia?

    cordiali saluti.

  18. In teoria dovrebbe essere anche predittiva.
    Questo è un problema dell’evoluzione però.
    Non può fare previsioni cioè non sa ne come muterà il pianeta nei millenni successivi, ne le specie che domineranno in futuro.
    In realtà non è neanche in grado di dire quali di quelle attuali ancora saranno esistenti tra X tempo.
    Questa è una delle differenze maggiori tra evoluzione e le altre scienze quali matematica, fisica e chimica che invece possono azzardare previsioni perchè seguono modelli matematici prestabiliti.
    L’evoluzione spesso usa la statistica per fare i campionamenti che è fallabile ovviamente ed inoltre dev’essere osservata cosa che non serve in un modello matematico.
    Insomma l’evoluzione è subordinata all’esistenza di un qualcosa.

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